はじめに

「#もし魯粛が長生きしたら」の企画が流産したので、「#曹操戦死208」とタグを設定して、もしも曹操が赤壁の戦いで208年に戦死したらというイフの展開を、ツイッターで募集しました。
金曜20150522の夜～土曜20150523の朝まで、12時間が経過しました。すごくたくさんの反応をいただいたので、まとめながら、膨らませていきたいと思います。
ツイートで反応して下さった皆さま、ありがとうございます。

イフの設定

ぼくはいう。#曹操戦死208 のタグで、もし曹操が赤壁で死んだらのイフ展開を教えて下さい。収集をつけるため、いくつか前提を設けさせて下さい。曹操の死因は特定せず（演義のように華容道で関羽と遭遇しなくても可）。中原は、荀彧らや曹丕の活躍で当面の自壊は回避。魯粛がどこかの時期で荊州を仕切ります。

初動は、文聘・荀彧・献帝

@baisetusai さんはいう。曹操が208年に死んでしまったら名将文聘くんは何処に行くのだろう。あくまで曹魏に従い都にでも行くのか。荊州に残り劉備なり周瑜なりに属するのか。
曹操が死んだら劉備は入蜀より宛あたりを狙って北上する気がする

ぼくはいう。運命が左右される人物が多いのが、優れたイフの設定だと思います。文聘はさっそく左右されそうですね。ご指摘ありがとうございます。たしかに名将であるものの、状況に応じて誰のためにでも荊州で良い働きをしてくれそうな文聘さんは、カギになりそうです！

@osamigimoe さんはいう。曹操が208年に死んだ場合、荀彧は死なないよな。少なくとも212年よりは延命する #曹操戦死208
‏前に一度考えた事あるけど、曹操が死んだとなると曹仁、曹洪、夏侯家がどう動くかも重要だな。曹操という支柱が無くなった時、果たして今まで通り曹家(曹丕)に仕えるだろうか。魏王どころか、何の役職も持ってない曹丕に
208年曹操死去は、袁家とほぼ同じ状況になってしまうのか。そもそも曹丕が後継者として盤石だった時期はないんだ。211年以降ならまだしも、208年時点じゃいくらでも嫡子の座を奪われかねない立場なんだ。曹家分裂避けられなさそう。
ぶっちゃけ曹操の勢力は、曹操の神がかり的な軍才あってこそのものだし、それが無くなったら壊れるよな…献帝が最大の武器(であり、敵にもなりうる)

ぼくはいう。荀彧は延命できますね！むしろ漢を主催して、政策を好きなように立案できそうです。諸葛亮や魯粛も、「中原の勢力に対抗」の一辺倒では済まず、さまざまな外交交渉を、荀彧の朝廷とのあいだに持ちそうです。最後は、強くなりすぎた荀彧が、張良のように退くかも知れません。
史実の荀彧は曹操が赤壁に行くまでは曹操の勢力拡大に全面協力しますが、それ以後は活躍の機会が減ります。曹操の遺児の曹丕とどう付き合うか、史実よりも荀彧に裁量権がありますから、妄想の余地があります。成人した献帝が「本気出す」とどうなるのかも見れますね！

徐州・涼州のこと

@dayomonsan さんはいう。曹操死去→魏領内混乱→周瑜等反曹操派台頭→孫権イケイケで魏と抗争、多少押し込む→曹丕・荀彧等によって魏領内の混乱平定→対魏戦線膠着化→魏呉がgdってる最中に劉備がちゃっかり入蜀→対魏戦線膠着化により劉備および魯粛の価値上昇、とか？
ただ、曹操が死んで一時的とはいえ魏領内が混乱するなら劉備に荊州を貸す必要性が疑問かな、とも思いますが、うーん。

@spasta194 さんはいう。それだと劉備と争ってる間に曹魏が混乱収拾して、領土的には史実と同じ規模に落ち着きそうな
@dayomonsan さんはいう。早期に攻撃対象を徐州方面に絞って荊州方面を劉備に任せるならあるいは？でしょうか。曹操いない状況で周瑜等がそれを許すかと言うと疑問なので、そうすると曹仁が史実どおりに踏ん張ればほぼ史実どおりの結論になるかもですね
@spasta194 さんはいう。赤壁直後に そこまで戦線を構築する兵力が呉にあるかといえば･･･ですね。「荊州なんかやろうと思えば簡単に取れる」と思ってたフシもあるでしょうしｗ
@dayomonsan さんはいう。まあ劉表倒れて割れてる荊州と曹操統治下の徐州どっちが撮りやすく見えるかと言うと……？ いや、逆に曹操死後の混乱中の現状だからこそ徐州にちょっかい出すチャンスと考えれば？ 荊州はとりあえず劉備に防がせておいて後から取り上げるという考え方も？
@spasta194 さんはいう。魯粛なんかは傭兵部隊として劉備を使いたかったでしょうし･･･　孫権はいつから徐州欲しい欲しい言ってたんでしたっけ？　 周瑜は天下二分の計があるから荊州一本でしょうけど

@dayomonsan さんはいう。あと涼州方面がどうなるかな、馬超・韓遂辺りが大暴れしそうですが、最終的に維持し続けるのは困難としても長安方面の混乱が長引く可能性も？
@spasta194 さんはいう。曹丕へのバトンタッチが早まれば、相対的に司馬イの活躍も早くなり、長安方面の防衛ガチガチになるのではとか妄想してみたりｗ

何晏のこと

@The_izakaya さんはいう。ふと思ったんですが、曹操死亡でタイミングを上手く掴めば何晏が強烈な党派を作っちゃうパターンとかありませんかねｗ 後継者レースその他に重要な発言をちょいちょい挟める立場になりえるんじゃないかなぁ、うまく動けばｗ 後継者レースに自分が参加したら面白くないオチになるパターンｗ

@dayomonsan さんはいう。曹操に可愛がられていて曹丕に嫌われている事を考えれば何か動くかもしれませんね、成功するかはともかく。というか成功した方が面白いですがｗ 本人が思いっきり色気出して後継者になろうとしたら爆死以外の未来が見えませんが、美味く兄弟間を煽りながらフィクサー狙うなら大いにアリかも？ｗ

反三国志の誤解から

@Jonathan_apple さんはいう。曹操戦死208のIFって、真っ先に周大荒の反三国志がですね…。一回読んだだけだから記憶が怪しいけど、確か華容道で関羽が曹操を斬った記憶あるんですよね…反論されると自信ないですが。あの作品の曹操、いつ頃死にましたっけ…

ぼくはいう。『反三国志』は、途中で飽きて通読してませんが、曹操はすぐ（物語の開始直後の208年ごろ）には、死にませんよね？
ぼくがやりたいのは、曹操が死んで蜀が圧勝する話ではないです。曹操が死んでも曹氏が持ちこたえ、その合間に魯粛と劉備の駆け引きが史実よりもハデになる話を考えてます。

@sidenp さんはいう。反三国志では斬ってないですよ。曹操が死ぬのは、蜀と長期戦やった末に洛陽か許昌だったかを失陥する辺りなのでかなり後ですし。
反三国志はまず荊州、次いで揚州戦線で曹操が負け、馬騰が謀殺され、劉備が益州獲って馬超と合流、その馬超らを主力に長安取って、馬超・趙雲らが西から、関羽･張飛らが南の荊州から洛陽を伺うとかそんな流れだった気がする。劉備軍は馬超・趙雲とその系統の二世武将がとにかく目立ち、関張は空気。

ぼくは思います。このイフ設定をしたとき、『反三国志』のことは、まったく忘れていました。しかし、曹氏が不利になる話としては、踏まえておくべき先行事例でした。
このように、@Jonathan_apple さんが間違ったことは、それが間違いであることが判明したあとでも（@sidenp さん、ご指摘ありがとうございました）、このように『反三国志』を間違って記憶したという事実が興味ぶかいです。
間違っているにも関わらず、なんとなく『反三国志』がそういう話だったような気がしてしまう。あながち、ぼくらのイメージを無視していない（ファンの世論に近い）間違いではないでしょうか。このへんが面白いです。

@sidenp さんはいう。曹操戦死ifは条件縛らないとこの手の企画としては成立しなさそうなんやな。条件ある程度絞った上でやらないと、ガバガバすぎてどうしようもなさそう。呉が天下取るためのifに進む最初で最後のチャンスだけども
@boreford さんはいう。三国志における曹操、戦国における信長、銀英伝におけるラインハルト、ほんとうにifものでこれを殺したあとの話というのは間延びしてしまうのである。
@sidenp さんはいう。これに尽きる。SLGの三国志で曹操倒したら飽きる現象的なアレ。というか三国志のifは曹操か劉備を殺してしまった時点で、一部のコアな人を除いて一般向けのエンタメとしてはほぼ詰みというかなんというか。あの反三国志でさえ、曹操死んだらあとは撤収モードだったし

曹操の死後の体制

@ronosyuka さんはいう。このタグで思うのは、赤壁の戦いで従軍した武将が曹操いがいしなないのであれば史実とそう変わらないだろうということしか言えないな。魯粛に関しては、魏が荊州から撤退したなら軍事的に重要な地位には置かれないかもとしか

@korekorebox さんはいう。①やっぱ魏は多少の混乱は避けられないよね。孫策が死んだときの張昭・周瑜の役は夏侯惇がやってくれるだろうけど、もっとも重要な朱治の役は誰がやってくれるかだよね。②もっと気になるのは徐庶や石韜が魏の中でどう立ち回るかだよね。献帝側に立って権謀術数で大活躍して中興の立役者にとかｗ ③208年なら魏公になってないから、曹操個人という忠誠の対象がなくなると献帝へ流れる人も居るだろうね。荀彧がどう出るか見ものである。
208年の時点で、曹操が死んで息子を魏公や魏王に持っていけるかなと疑問に思ったけれど、混乱の収拾と勢力を一つにまとめる荒療治として董昭じゃなくても荀彧がやりそうな気がしてきた。
④荀彧が本当に曹氏政権側につくのか、それとも裏で献帝側に就いて暗躍するのかが創作の腕の見せ所だね。

@Golden_hamsterさんの所説

@Golden_hamster さんはいう。私は曹操が死んだらそれまでの曹操支配域がまずおかしくなることは避けられないと思うので、前提から噛み合わないですね。捉え方は人それぞれですが、涼州・三輔・河東・徐州・青州・遼東などは曹氏の側ではなくなり、曹操健在でもなお反乱がしばしばあった冀州も怪しくなる。曹氏の勢力は大きく低下し、相対的に献帝の影響力が大きくなる、と考えます。
ぼくはいう。史実で曹操の生前に一回以上、反乱・戦闘が起きた地域は、曹氏から離反する可能性を見積もるということですね。まったく同意いたします。ぼくも当初、「当面は曹氏の中原支配は自壊せず」と呟いてまして、いつかどうにかして史実よりも曹氏が弱まる気はしています。
@Golden_hamster さんはいう。劉氏が得をする展開しかちょっと思いつかないんですよね。それが献帝なのか劉備なのか劉璋なのかという問題はありますが。
ぼくはいう。献帝・劉備・劉璋は、208年の時点で、実利の面では結びつきがないです。お話が大き過ぎるので、それぞれのパターンで掘り下げたいと思います……。この３人の名をあげて頂いたところで、論点が定まったので、初めの一歩です。

@Golden_hamster さんはいう。曹操後継がすんなり決まって勢力を維持するというIFももちろんあっていいと思いますが、曹操は後継も決めずに遠征地で死んだことになりますから、献帝の逆クーデターで荀彧らが一掃されることも含めて色々な可能性が考えられると思います。
また、赤壁直前の頃に曹丕は曹沖に後継の座を奪われそうになっており、曹丕が素直に後継になれるというのもポイントになるように思います。曹洪や曹仁も含め、曹氏内が後継争いで割れる可能性も十分あるのでは。

ぼくはいう。曹氏政権にとって、内憂（献帝の逆クーデター）、外患（周瑜・劉備の進撃）です。曹丕が史実で副丞相となるのは、赤壁の３年後な上、208年は20歳過ぎ。ご指摘のとおり自明的に後継者になれません。危機対応から曹氏の底力が見えそうです。
@Golden_hamster さんはいう。そうですね。降伏してもなお牙を持っている者もいた劉表残党だって、曹操の敗残兵を劉備と挟み撃ちするために蜂起するかもしれませんしね。遠征軍は敵地で壊滅、進退窮まった者は降伏するんでしょうね。
ぼくはいう。劉表の残党の威勢が良ければ、劉表の死後に情勢が似通ってきて、「とりあえず荊州を奪っちゃえ」という諸葛亮の戦略も、一周まわって現実味を帯びてくるかも知れません。どういうふうに「一周まわる」か考えないといけませんが。

@toshizoaraki さんはいう。ふと思った。魯粛の誤算は劉備の自立が早すぎたことかも。確かに最初は、単刀会で魯粛が言うように「敗残の劉備を孫権が助けてあげた」けど、劉備はあっさり荊州を支配する。孫権なんて揚州で安定政権作るまでに何年かかったんだか。

@Jiraygyoさんの所説

@Jiraygyo さんはいう。#曹操戦死208 というタグがあるけど、基本的に最重要なのは献帝を誰が担ぐか、よね。多分その役は荀彧一派が担うと思うけど、曹家の勢力とは対立すると思う。曹家は曹丕か曹洪か、夏侯家がどちらにつくかで割れると思うし、中原再混乱になると思うある。
‏@Golden_hamster さんはいう。正直、袁氏ってまとまってたんやな・・・って結果になっていたんじゃないかとしか思えない
@Jiraygyo さんはいう。間違いなく袁紹病死後の袁家より混乱するよね。特に献帝擁しているのが拍車をかけるのは間違いない

@Golden_hamster さんはいう。献帝が上手く動ければ「何となく各勢力の綱引き状態が続いている間に後漢王朝が力蓄えて各個撃破/取り込みしていきました」みたいな感じになりそう。孫権と劉備はそこでも上手く立ち回りそう。
@Jiraygyo さんはいう。こっから個人的なIFとして荀彧派たちが担ぐかなーと。 @Golden_hamster さんはいう。ちょっと話変わるけど、同じようなIFとして「賈逵が軟弱で、曹彰が曹操の璽綬強奪に成功する世界線」が刺激的で面白いと思う。
‏@Jiraygyo さんはいう。曹彰がそのまま魏しきれるわけがないので、曹丕の真の実力が試されるね。曹丕と曹植は手を組むかな？

@Golden_hamster さんはいう。曹彰は曹植に魏王になるよう求めるが拒否、そこで曹彰が自ら魏王を名乗って献帝確保を図ろうとする、みたいな感じかな。魏国を抑えた曹丕とのガチバトルになる。劣勢の側は劉備か孫権の力を借りそう。
@Jiraygyo はいう。味方につくメンツを想像すると、曹丕につく勢が多いと思うので、曹彰がどっちかを誘引する流れで、諸葛亮の北伐前倒しとか面白いね

@Jiraygyo さんはいう。#曹操戦死208 で司馬懿ってどうするんだろうな？ と思ったけど、普通に献帝擁している荀彧の下につくわな。後世の司馬懿ってのは曹操、曹丕の下で叩き上げられて諸葛亮と戦った上での司馬懿やしね。若いころから天下望む視点も野心もなかったろうなあ。いろいろな経験を踏んだ上での司馬懿ですからねえ、それがないうちはキーマンにはなりませんね。あくまでこの時代だとプレイヤーは荀彧、曹丕、曹洪、夏侯惇あたりですねえ

@sweets_streetさんの所説

@sweets_street さんはいう。
フェイズ０　@Hiro_Satohさんが設定した前提条件の設定確認　１．曹操の死因は特定せず（演義のように華容道で関羽に遭遇しなくとも可）　２．中原は、荀彧らや曹丕により当面の自壊は回避　３．魯粛がどこかの時期で荊州を仕切ります
フェイズ１　中原方面　曹丕や荀彧が中原の自壊を阻止。この前提条件から曹操の主力は健在。軍のトップに居る曹氏と夏侯氏が引き続き主力軍をまとめる。軍のキーパーソンは信望厚い伏波将軍夏侯惇、曹氏最大の兵力と財力を持つ都護将軍曹洪。実績の少ない曹丕より発言力が大きいはず
フェイズ２　中原方面　中原では夏侯惇と曹洪が率いる軍部（曹氏勢力）、荀彧・鍾繇・華歆ら許都の官僚（官僚グループ）の連立政権が成立。おそらく夏侯惇が衛将軍か車騎将軍で総司令官。荀彧と漢朝重臣の誰か（おそらく楊彪か趙温）が三公・録尚書事として共同で政権首班に

フェイズ３　揚州方面　曹操の死因次第で展開が変わります。とりあえず孫権軍と戦って死んだことにしましょう。この場合、孫権の君主権が確立する。孫賁や孫瑜など孫権と官位の上で同格だった幹部も孫権の威信に完全に屈する。孫権は政治的に史実以上のフリーハンドを得る
フェイズ４　揚州方面　孫権陣営にはもともと荊州進出論と江北（淮南・徐州）進出論の流れがある。史実の赤壁後は孫権が江北へ進み、荊州には周瑜を派遣した。もともと孫権は荊州より江北に関心がある。曹操戦死で江北は混乱している。君主権を確立した孫権は江北へ進むでしょう
フェイズ５　史実では手薄だった合肥。中原が曹操戦死の混乱収拾に忙しいので、蒋済の知謀だけでは抑えきれない。合肥を中心とする淮南地域はあっさり孫権の手に落ちる。雷薄・陳蘭ら廬江の小軍閥も孫権に従うでしょう。こうして、九江と廬江、すなわち揚州の江北が孫権のものになる

フェイズ６　徐州方面の最高実力者は曹操が任命した徐州刺史臧覇。彼ら泰山諸将系勢力は曹操から徐州と青州の統治権を与えられてました。臧覇一派の動き次第で徐州と青州の帰趨が変わる。曹操死後の臧覇の動きから考えると、荀彧＝夏侯惇政権と孫権の間で日和見するでしょう
フェイズ７　徐州刺史臧覇、青州刺史孫観ら泰山諸将系勢力は日和見。孫権が徐州に侵攻すれば、徐州と青州の泰山諸将が許昌の荀彧＝夏侯惇政権（これから許昌政権と呼びます）と結びかねない。徐州を放置して豫州を攻めると側面を突かれる不安がある。ここで孫権の北上は止まります

フェイズ８　さて、荊州方面はどうでしょう。曹操が戦死したことで、曹操軍主力は中原に引き上げてしまいます。曹操が置いた地方長官もみんな中原に戻るか、反曹操勢力に殺されるでしょう。後に残ったのは巨大な勢力空白地域。ここに入り込もうとするのが劉備と周瑜・魯粛です
フェイズ９　荊州争奪戦は戦争ではなく政治工作として進められるでしょう。劉備と孫権（周瑜・魯粛）のどちらがより多くの豪族を取り込めるかの競争です。史実では土地を抑えた曹操軍と戦う必要がありましたが、今回の相手は有利な方になびく豪族しかいないので政治工作になるのです
フェイズ１０　豪族の取り込み合戦は劉備の圧倒的優位でしょう。劉備は劉表残党に顔が利きます。劉備の部下にも曹操に降伏しなかった元劉表配下が大勢いる。そして、劉備側近の諸葛亮は劉表残党最有力の蔡氏と蒯氏の双方と縁続きという最強のコネを持つ。彼らの人脈が物を言います
フェイズ１１　劉備は人脈を最大限に駆使しました。そして、曹操なき今、劉備は天下で最も軍事的名声の高い将軍。旧劉表勢力はことごとく劉備になびき、荊州全土が劉備の手に落ちるでしょう。史実と違い、孫権の力を借りて曹操軍を追い払う必要がない。それが劉備の成功を産みました

フェイズ１２　許昌政権が中原の維持に力を注いでいる間、揚州の江北地域が孫権、荊州全土が劉備の手に落ちました。東方の徐州と青州を抑える泰山諸将は日和見。馬超・韓遂ら関中諸将、幽州北辺の鮮于輔・閻柔など他地域の軍閥も許昌政権への義理はない。やはり日和見です
フェイズ１３　益州の劉璋陣営。曹操が南征した際に服従を誓った彼らですが、許昌政権には従わないでしょう。敵対はしないまでも服従もしない。これも日和見です。交州の士燮陣営。曹操に服従していた彼らも許昌政権には従わないでしょう。隣にいる孫権陣営のほうが怖いから

フェイズ１４　許昌政権の勢力圏は、豫州、司隷東部、兗州、冀州、并州まで縮小しました。軍事力は未だ最強ですが、曹操のようなカリスマ指導者がいない以上、一丸となって征服戦争をするのは困難です。カリスマの不在。カリスマを世襲する制度の不在。それが許昌政権の弱点でした
フェイズ１５　カリスマなき許昌政権が採れる勢力拡大戦略。それは外交による諸軍閥の取り込みでしょう。幸い許昌には献帝がいる。後漢皇帝の名において支配権を公認する代償として服従を誓わせる。かつて李傕ら董卓系諸将の長安政権が使ったのと同じ手です
フェイズ１６　許昌政権はかつての長安政権と同じ困難に直面するはずです。誰もが認める第一人者の不在。合議制ゆえのリーダーシップの不在。荀彧も夏侯惇も人望はあるけどカリスマではない。方針をめぐる幹部同士の対立、方針を実施する責任体制の曖昧さといった問題が生じます
フェイズ１７　第一人者がいないとなると、献帝の存在が急浮上します。献帝側近の漢朝重臣がここぞとばかりに主導権確保に走るでしょう。後漢朝廷が健在だった時代の生き残り。董卓の乱、長安政権、韓暹・楊奉政権、曹操政権を生き抜いた古強者。そんな宮廷政治のプロが蠢きだします
フェイズ１７　許昌政権と長安政権の違いは、許昌政権の幹部にも漢の元官僚が大勢いること。曹操が死んだ以上、荀彧や夏侯惇に従う義理はない。献帝にそのまま転仕しても何の問題もない。荀彧自身も一介の朝臣として責任を放棄できる立場です。むしろその方が自由に動けます

フェイズ１８　実を言うと許昌政権を必要としているのは、夏侯惇、曹洪ら曹操系軍人のみ。曹操がいない今、彼らの正統性は朝廷を守る軍事力という立場だけ。しかし、朝廷にとって、曹操系軍人は代替が効く存在。劉備や孫権、何なら近くにいる泰山諸将の軍隊と取り替えても構わない
フェイズ１９　朝廷はあの手この手で許昌政権の曹操系軍人の分裂を図るでしょう。その方が御しやすくなるからです。一部の献帝側近が反許昌政権の軍閥と結びついて、曹操系軍人の排除を狙うなんて企ても起きるでしょう。許昌政権は弱体化します
フェイズ２０　この段階で荀彧ら許昌政権の官僚グループは決断を迫られます。曹操系軍人と組んで献帝側近と対抗するか、それとも自分達も献帝側近に収まって勢力均衡ゲームを仕組む側になるか。武人だった長安政権首脳に無かった選択が荀彧ら文人にはある
フェイズ２１　ここまで来るともうグダグダです。曹操の夢の残骸ともいうべき許昌政権はなし崩し的に求心力を喪失、地方の諸軍閥は自分の権益確保に総力をあげ、元気がいいのは荊州の劉備と揚州の孫権だけ。こうなるともうぐちゃぐちゃ
フェイズ２２　許昌と近い南陽郡を持つ劉備は、その気になれば許昌に攻め込んで献帝を擁立できます。益州や交州に攻め込んで勢力維持を図るか、いきなり許昌を取って天下に号令するかの二択を劉備は迫られるでしょう。どっちの作戦も劉備の手腕なら成功する可能性は高い

フェイズ２３　孫権の領土は許昌政権の領土と接していますが、一気に許昌を衝ける位置ではありません。徐州の泰山諸将が妨害に出る恐れもある。ここで孫権が選べる選択肢は許昌政権との対決ではなく、徐州の泰山諸将を攻めるか、交州の士燮陣営を攻めるかでしょう。劉備は強すぎます
ファイナルフェイズ　許昌政権支配地域は、曹操系勢力、朝臣系勢力、ドサクサに紛れて軍閥化した地方長官などでぐちゃぐちゃになるでしょう。劉備が許昌を取るか益州を取るか、孫権が徐州を攻めるか交州を攻めるか。それで今後の歴史が変わります。後は想像がつきません。終わり

李傕政権と同じになる？

@Jiraygyo さんはいう。北方民族はﾜｼｮｰｲきそうな気がしますがどうでしょう？
@sweets_street さんはいう。指導者がいませんからねえ。八王の乱の時と違って、異民族の内地移住も進んでません。可能性があるとしたら鮮卑の軻比能でしょうけど、長城を越えて征服者になれるかどうかは怪しいんじゃないかと。

@Golden_hamster さんはいう。ああ、曹操が異民族移住祭りをやる前にお亡くなりになるわけですからね
@sweets_street さんはいう。八王の乱は内地に移住させられた異民族が引き金ですからね

@Jiraygyo さんはいう。烏桓の反乱と南匈奴が暴れて、羌族がいつものように韓遂と挙兵するのですねわかります(笑)
@sweets_street さんはいう。そこら辺は辺境の漢人軍閥と殴り合ってるんじゃないですかね。あるいは異民族を話を付けられる連中が漢人軍閥の指導者に収まる可能性も。鮮于輔や閻柔はその手合いですよね


@Jiraygyo さんはいう。私とインコさんで話してましたけど、だいたい同じような結果になってますねえ。
@sweets_street さんはいう。曹丕や曹彰の扱いが違うかなあと思いました。僕の想定では二人とも完全な空気だから。
@Golden_hamster さんはいう。たぶんそれは別に話していた「曹彰が曹操の璽綬強奪した世界線」の話の部分かもしれません

@Golden_hamster さんはいう。やはり李傕政権のことを思い出さずにはいられませんね。

@Golden_hamster さんはいう。やっぱ李傕政権みたいな展開になりそう
@Jiraygyo さんはいう。しかも曹純、曹仁、夏侯惇、夏侯淵といった兵力持った人たちがどう動くかわからんし……。賈詡「またかよ！（うんざり）」これは本当に賈詡が気の毒、ついでに張繍も(笑)
#曹操戦死208 ←このタグで最大の被害者が判明いたしました、賈詡さんと張繍さんです。また同じ展開www 後世の評価も李傕以下になるね曹操

もと曹操の臣の行方

@Jiraygyo さんはいう。賈詡だけは死なないって妙な確信あるよね。賈詡と程昱はどこに行っても生き残って重用されるでしょうなあ。面識もあるだろうし、ウマも合いそうだぬ賈詡と劉備。そして中々に怖いユニットやね、これ
@xiaoke_As はいう。そして十数年後。劉備「朕の後継ぎは誰にすればよいかな、文和」賈詡「…あ、すいません。劉表親子と袁紹親子と曹操親子のことを考えていて聞き洩らしました」

‏@Golden_hamster さんはいう。実際、それ以外にも曹操の将兵が行き場無くしたりして多数劉備と孫権に降伏することになるんじゃない？赤壁で曹操散華したとしたら。
@Jiraygyo さんはいう。曹操いないと途端にヘボ化する癖あるしねえ、曹操軍

@_heathworld_ さんはいう。劉備さんは江夏あたりで孫権ににらみを利かせておかないといけないから、そっちには出ていけないだろうし。孫権は。。。駒が足りないから北上に苦しみそう。え？曹仁？しるか。赤壁からもう少ししてから覚醒するし。赤壁あたりだとまだまだ楽進君と一緒にごみょってるのが関の山で、張遼あたりにケツ蹴飛ばされてることやろｗ
ってここまで考えて、徐晃が即行劉備に下りそうです（旧曹操陣営終了のお知らせ

@Jiraygyo さんはいう。どうすんだお前編 張遼は本当に不憫、彼の力量を評価してくれるのが「合肥の活躍前」でいてくれるのだろうか？ 孫権も劉備も許都のお偉方も軽んじてそう
@_heathworld_ さんはいう。「遼来来」まだだもんね。夏侯淵も覚醒まだ先だし、やっぱり曹洪しかおらんな。カクどーすんだ？ｗ って、郭嘉ー良い時に死んだなーていう感想になってしまいそうやなー（郭嘉大好き　逆説的だけど、黄忠や馬超の見せ場が。。。ｗｗ ってここまで考えて、徐晃が即行劉備に下りそうです（旧曹操陣営終了のお知らせ

@Jiraygyo さんはいう。どうすんだお前編 張郃、コイツは争奪戦になりそう。軍歴や実績の多さから言って
‏@Golden_hamster さんはいう。袁紹傘下時代のコネで劉備が　なお曹仁や夏侯淵や張遼も曹操傘下時代のコネで何とかする模様
お前どうすんだ編 許褚、曹操守れなかった彼に立場ないやろな……かなりかわいそうな立場になると思う。許褚だけは死なせておいてあげよう。主君を守れなかったボディガードはあまりにも不憫や……

‏@Jiraygyo さんはいう。武人系がみんな劉備行きになる孫権軍地獄
@Golden_hamster さんはいう。陳羣始め劉備が挙主や縁故の曹操配下の幕僚・官僚って少なくないかもしれない
@xiaoke_As さんはいう。孫観や臧覇など山東に地盤のある泰山系の諸将はどうなんでしょう？
@Golden_hamster さんはいう。昌キの例を見ると、つながりがあっても不思議ではないですね。徐州時代という接点ありますし。
‏@_heathworld_ さんはいう。泰山系は、劉備に付きたいんだけどすぐ近くに孫権来るからってグダグダ日和見やって、業を煮やした周瑜にぼっこぼこにされそうｗｗ
@Golden_hamster さんはいう。孫権が徐州方面に打って出るなら当面敵対しないでくれるということで重宝されるか、どちらかですね、きっと

@xiaoke_As さんはいう。陳琳に、曹操弾劾の檄文と同じ構成・韻を使って曹操の誄文を作らせるという嫌がらせ。

荀彧・劉備の存在感

@kage_historia さんはいう。荀彧は清流派の王道としては、嫡子である曹丕を指示するとは思うんだよね。袁氏政権の欠点を熟知していた荀彧があえて嫡子を支持しない理由がない。荀彧がつけば彼が連れてきた名士系の大物人材はおそらく一大派閥として曹丕につく。むしろ荀彧が存在感を増すんじゃないの、これ？
曹氏政権の強みは政権＝漢であるところ。だからこそ漢の大物名士がこぞって政権維持に協力しているわけで。曹洪は名士的な価値観からすると粗相が多いし、結構人をからかったりケチだったりで、兵力と財力があっても中原で権力闘争ができるのかなぁとは思う。

@koui_ さんはいう。曹操の死のシチュによるかもしれません。華々しく戦場で死に、孫家が曹操の頸を得たなら、孫家の威容はますます増すでしょうけれど、もし瀕死の状態で許昌に何とかたどり着いたら・・・「我が死を三年隠せ」とどっかで聞いたような話にｗ
では曹操が死んでも変わらない可能性は・・・曹操死んで孫家は歓喜に沸くものの北上しない可能性もあります。北上して勝ったとしたら、その者たちの領地なり褒賞なりが莫大になり、下手したら孫家より威を増してしまう。さりとて孫権親征は隣の劉備やら家臣内の押さえやらで・・・
逆に曹操が死んでも曹家が栄えるには・・・曹操の死は衝撃を与えた、しかしこのピンチが曹丕以下家臣を団結させ、むしろ士気は向上した。「曹丞相に遺徳あり、之により意気揚々たり」。曹操の死により、曹家内の対立は回避される可能性はありますね。そうでもしないと生き残れない。
そして敗戦直後の奇襲、勝利に浮かれる孫家はまさかの敗北、調略により下る者もあり「赤壁の敗戦も曹操の小ずるい策略だった」などと言う者もありで予想以上の短期間で曹家の優位は確立した、後世に言う「虎は死して皮を残し、曹丞相は死して魏を残す」と・・・無理すぎｗ
そして劉備は曹操亡きとて、未だ威容を誇る曹家よりも南下するほうが易しと判断するでしょう。曹家に勝っても負けても損耗は激しいようでは隣の孫家にやられるので、ここは無理はしない所です。
さらに曹家は孫、劉の同盟を恐れて内部結束が図られる。連中に調略をされる者はあっても、攻めてこないので小康状態は保たれ、その間に国力により何とか陣容を整えることができる・・・こうして史実より早く曹・孫・劉の「三国鼎立」が成るのでした、めでたしめでたし？

@bottikurihu さんはいう。孫策などの死を曹操陣営の黒幕、大野心家荀彧の陰謀（実行犯：郭嘉と土着の豪族等）と見ると、曹操という駒を失った事で中央の大粛清に走る可能性はないだろうか
ただ劉備が本当にきつい。あいつは混乱に乗じたゲリラ戦に関しては当代並ぶものが居ない巧者。許を落とす事は出来なくても掻き乱して政権を半身不随にする事くらいできそう。そう考えると散々の混乱の後に呉が台頭する可能性も出てきてしまう
そこで荀彧が劉備を奉戴する可能性はどうだろう？ 全ての罪を「天子を蔑ろにする曹一族が悪い」として、劉備を招きいれ曹一族の有力者を皆殺し。名目上劉氏である劉備を官軍総司令官にしてしまう。大義名分？ 曹操討伐の密勅が劉備に下されてた事にすればいい。
献帝の側近は孔融粛清で曹操を嫌っているし、そもそも曹操子飼いの家臣は親族くらいだ。 文官の中でも多数は袁紹子飼いだったし、武官は呂布配下やら何やらの集合所帯。曹操個人や漢朝にならともかく、「曹家」なんてものに忠誠を誓う輩がどれほどいるのか。 「曹家」を排して劉備を頭目に据えれば色々解決する。一番の勘案である劉・孫同盟はなくなるし、曹操側近でも荀彧は劉備奉戴の功績で文官筆頭、諸葛亮なんざ目じゃない。そして漢朝の名の下家臣を糾合すればいい。

以下、、継続中

@korekorebox さんはいう。⑤曹仁は江陵を1年も守らないだろうし、周瑜も死なないから龐統が周瑜の元で荊州名士を纏め上げると思う。そうなると劉備が江南諸郡を絡め取る余裕も無いだろうし、周瑜か荊州江北方面をどれくらい切り取るつもりだったのかが創作になるね。
⑥曹仁が江陵を死守しないだろうという事は、合肥に援軍が来ないという事で赤壁後の孫権の合肥包囲と張昭の九江攻撃に何らかの影響を与える。どちらかが陥落し、寿春を初めとする淮南全域が孫権の手におちる可能性も出てくる。
⑦劉備への荊州貸与は起きなくて、妻子と関羽・趙雲あたりを残して劉璋への救援として目付けを付けられて劉備が派遣される。で、どうにかして益州で独立しようとするだろうね。
⑧荊州貸与がないから、関羽・趙雲を荊州に残してるからと言って荊州からの援軍は無いから益州独立は困難だね。後続軍が期待できないのに、そもそも独立しようとするかが問題。徐州でやりやがったから可能性が無いわけじゃないと思う。⑨曹操の後継者がどれくらいでまとめて命令系統を一本化できるか？荊州貸与が起きない状況が劉備にどういった行動をとらせるのか？江陵攻防が長引かないで淮南に援軍が行きにくい状況が孫権にどれだけ有利に働くか。想像の幅がひろがるねぇ。

@caobiao_a さんはいう。とっさに思いついたのは鶏肋事件回避(・∀・)
@mochi_arisa さんはいう。魯粛がどこかの時期で荊州を仕切るという前提を考えると、このタグで既に書かれている意見を読むに劉備が邪魔らしいので、いっそ劉備も居なくなるというのはどうだろう(なんならおまけで孫権も)

ぼくも、いろいろ考えてみます。
というか、ぜんぜん魯粛の活躍する余地がないようで、、当初の想定とは、ちがう方向に広がってます。でも、だれも魯粛の話をしないから、「魯粛は活躍できない」が正解なのでしょう。その部分は、ちょっとミスしました（笑）150523

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